张晓刚:画家其实是在画自己
2018年10月26日 11:10:11    作者:吴可佳[博客]   来源:FT中文网

  今年九月初,艺术家张晓刚的最新一批作品在纽约佩斯画廊展出。这个新的系列探讨了对时间的理解、空间的叠加、和人在现实中的角色感。在展览开幕期间,FT中文网《谈艺录》与张晓刚共同回顾了过去三十多年的艺术创作,在巨变的社会背景下的人生起伏,以及这些年对于绘画创作的心理表达与坚持。

  张晓刚,1958年出生于昆明。十八岁时下乡插队,“文化大革命”结束后,于1977年考入四川美术学院绘画系油画专业。张晓刚的代表作品包括“生生息息之爱”、“全家福”系列、“血缘:大家庭”系列等。他的作品被国内外博物馆广泛收藏,包括美国旧金山现代美术馆、澳洲昆士兰美术馆、日本福冈亚洲美术馆、荷兰阿姆斯特丹彼得•斯代弗森特(Peter Stuyvesant)基金会等。

  本文为此次对谈的第二部分。第一部分为《张晓刚:“政治性”是对我的误读》。

  吴可佳:现在咱们来聊聊重复性这个话题。我觉得很多人可能不太理解您这方面,会说您一再回归到类似的主题与情绪,例如记忆。而很多艺术大师,包括莫奈、塞尚、毕加索,都会强调重复性对于他们艺术创作的宗教性意义。其实重复的过程,对于很多艺术家而言,是一个历练的过程。

  张晓刚:对,我特别相信这句话:“重复就是力量”。我特别同意你刚才说的宗教感、宗教性,我觉得艺术家有时候这种重复,真的是想反复去探索某种东西,或者重复地去体验某种他(她)感知到的东西,而这个是一次性完成不了、满足不了的,可能需要很多次。

  这个话题其实容易和别人说的产品复制的概念混在一起,所以我们说艺术上的重复和产品的复制是两个概念。一个是把它当作产品在生产,一种是在反复的体验中在寻找它的终级价值,也可以说,核心的一种什么东西。

2018 浴缸 ©张晓刚,佩斯画廊供图

  我个人的体会就是,我不断地重复、不断地重复,才能感觉对某种东西体会得更深一点。像我画灯泡,画了几百个灯泡,可以开一个灯泡厂了。但我还是画不够,并不是说我觉得它很重要,而是我不知道为什么,可能有一天我弄清楚了这个是什么意思,我就不画了。

  吴可佳:这次展览中,有动态的灯泡,有静止的灯泡,在创作的过程中,是与当时的心情有关吗?

  张晓刚:像小女孩那幅作品中的灯泡,完全是为了配合这个动态,构图的需要,或者强调动态的感觉,就用了灯泡的这个线。

  有的也有斜线在里面,这个是我原来的画面上没有的。最近我的画面上出现了和以前不一样的线条,一个是出现了长的直线,一个是出现断线。

  原来我作品中的线条都是有始有终的,这一次的作品创作里边,我发现下意识地,开始画这种断掉的线,也不知道为什么。可能是心理上的需要,我不再考虑这个线本身代表什么。原来可能会想,是电线或者什么很具体的一个,这次我想不要考虑了,就是一个线的感觉,而且这个线和形体、空间的感觉是互相对立的。

  吴可佳:前段时间纽约新美术馆(New Museum)的艺术总监马西米利亚诺•吉奥尼(Massimiliano Gioni)讨论到艺术家在创作中如何保持精确性与自由表达的平衡。关于这一点,我想到您与作品中“线”的这个关系,是不是近期的创作中,除了之前的精准性之外,更呈现了一种自由性?比自己在过去的状态上往前进了?

  张晓刚:应该是,没错,因为我还是离不开线的感觉,我的画面上有几个元素是这么多年一直舍不得放掉的,一个是线,一个是光。这几个东西在我的画面上反复出现,到底为什么我也不知道,反正是。

  吴可佳:提到光的元素,我猜古典艺术大师里,您比较喜欢卡拉瓦乔(Caravaggio)的作品?他的作品中,光所带来的戏剧感,对您的创作也有影响。

  张晓刚:有可能,还有我发现自己其实一直都对宗教的主题比较喜欢,这些东西可能慢慢地都变成了抽象的元素,在我的作品里面反复地出现。

  如果没有线、没有光,我就觉得作品的画面不完整,我一直有这样的感觉,但这次(展览)把“线”的语言强化出来、独立出来。

  像热水瓶那张画,我深知如果用电线,会在画面上产生一种危险感,有点和我过去的风格不一样,过去可能浪漫的东西更多一些,这次可能更犀利一点、更尖锐一点。

  可能到了一定时期人的心理状态会发生变化,比如你生活的环境,如果一再发生剧变,你会产生很多联想,不是一个清晰的、简单的图像表达,可能还是一种心理活动的结果。

  张晓刚:我特别相信“重复就是力量”

  吴可佳:回顾这些年的创作,您作品中人物的表情和状态一直是年轻的。您怎么看待自己与作品中人物的时间关系?

  张晓刚:这很有意思,有点像拍电影,你老了,电影里面的人还永远年轻,是这种感觉。艺术家可能对生命、对很多东西的理解是固定的,不是按照一个自然的时间去理解的。当然我没去深入想这个问题,我不会画老人。

  吴可佳:也是潜意识?

  张晓刚:有可能,我发现我喜欢画年龄偏小一点的人,到底是为什么我也不知道。

  我曾经试过画老人,有一张“大家庭”,我想画一个四世同堂的大家庭,试着画老人,画出来还是个年轻人,(老人)不会画,可能我的能力有问题。

  吴可佳:这个很有意思,相对贾科梅蒂(Giacometti)晚年创作的肖像画,他的人物都是面目苍老的,他那时难以表现年轻人的状态,当然这种沧桑感也与他在“二战”中的经历有关系。

  张晓刚:对。我觉得在画面上去表达生命的年轻和衰老对我来讲没有意义,所以我选择自己喜欢的形象画就可以了。

  比方说,我不会画有表情的人,我曾经尝试过画微笑、大笑这种,我后来发现画的很假,很做作。画没有表情的人,我还觉得很有趣。我一画有表情的人,反而觉得没有表情。后来我就发现,自己适合画这种呆若木鸡的人,这种人反而可以让我去联想很多东西。

  另外,他是老人、年轻人、男人、女人都无所谓,我觉得可能甚至他都不是人,就像我画的物品,只是一个符号而已。

  吴可佳:在这些年的创作中,您是否与这些人物(或符号)也发展了一种感情?就像文学创作者与作品中的人物形成的感情一样?

  张晓刚:我相信很多艺术家在画一个具体人物的时候,其实在画他(她)自己。对一个画家来讲,很多时候画画就是一个照镜子的过程:你在画别人的时候,实际上你在画你自己。有的艺术家可能比较明确,甚至以自己为模特在画。有的艺术家虽然在写生,但是画出来的人,多多少少还是内心认为有自己的东西。

  所以在画小孩的时候,实际上可能在画你的童年;在画成年人的时候,可能在画你的现在,我觉得这个很有意思。艺术创作实际上就像一个人照镜子的过程,反反复复,你在观看他,他在观看你,两个之间形成互动的关系,这也是绘画的魅力。

  因为绘画必须要和身体发生关系,你要通过眼睛、手这种动作来完成从视觉到心灵的创作,然后与人的身体发生直接的关系,这可能是与其他艺术形式不同的地方。

  另外一个就是时间,再快的画家起码得有一个时间。绘画的时间是把人的生命耗在一起的,有的画得慢,有的画得快,但总有一个时间性,这个过程就形成了你和作品之间的一种奇妙联系。实际上你是在体验自己,体验你认为有价值的东西,凡是你认为没有价值那部分,会自然的把它剔除掉,你认为有价值的那一部分,会画很多精力反复去弄它。

  为什么我选择画这么多年?就是体验的过程让我着迷,我花很多时间,我画画得很慢,有时候在画布上的时间只有一个小时,但是为了那一个小时,可能会在工作室里坐五个小时,其实就是在体验这个过程。

  当你觉得体验到的东西和要表达的东西比较吻合了、协调了,就很兴奋。如果稍微有一点没有对接上,就很沮丧。所以所有的情感,都一直在灌输在这个里边。

  吴可佳:许多艺术家都会经历这个过程。比如说,塞尚画静物(苹果)会画很久,每落一笔就要二十多分钟。贾科梅蒂画肖像也是,画到上百稿,一再毁掉之前的重来。而培根(Francis Bacon)当年大量销毁自己不满意的作品,也是出了名的。

  对艺术家来说,这种对于自己内心的折磨:什么叫好,什么叫够,什么叫完成了,这个过程是很痛苦的。

  张晓刚:是的,很纠结。有时候头天晚上你认为可以了,第二天一看,完全不对,又得重新改。有时候很痛苦,不知道你要达到一个什么效果。有时候以为你想到了一个效果,但是画出来以后发现,这个效果更好,你会跟着这个效果走。走一截想想不对,好像跟原来想象的不一样,又忍痛得回来。这是一个很纠结的过程,我相信很多艺术家都曾体会到这一点。

  但这是旁人很难理解到的,因为你看作品的时候,最后呈现的好像是一瞬间的东西,但实际上这个过程,就是我讲这个反复体验、反复折磨的这个过程,才是艺术家最真实的人生。

  吴可佳:因为经常对自己不满意,要推翻重来。

  张晓刚:对,我最怕的就是画订单,我觉得订单意味着反复提示你,你的绘画是什么,你要完成一个什么,它有个很精确的度在里边。

  其实绘画最有魅力的不是这个东西,恰好是未知的感觉。每创作一张画,感觉你在向一个未知的领域里走。可能别人看不到,觉得你画得不都一个样吗。但画家其实是靠这种对未知的好奇,支撑他(她)一张一张一张画下来,我觉得是这样的。

  吴可佳:刚才您谈到长期以来的创作,作品中的人,呆若木鸡,或者都不一定是人,有的时候可能是一个形体,导致了一种疏理感。让我想起彼得•多伊格(Peter Doig)的风景画,他的风景是可望但不可走近的。这种给观众的距离感,好似开了一扇窗,但同时又关上了一扇门。

  张晓刚:我觉得这跟每个人的气质有关系。比方说,我希望自己艺术是有距离感的,我不喜欢那种太直接的东西,所以我去画记忆中的东西,而且我觉得记忆中的形象更有意思,它有一种美感。

  我不会画写生,因为写生让我感觉被具体的对象捆住了,很难受:我拼命想去接近它,把它画得像或者什么,我觉得这个过程很痛苦。当我不画写生,而是拿一张照片,看了以后开始背着画的时候,我就觉得自由了。

  其实画一种意识到的东西,或者是理解以后、某种想象的东西,对我来讲可能更有意思。但这种创作方法的结果,就会是你说的这样,可能会缺少一些写生的、生动性的东西,而且也会缺少一种亲切、直观的东西,就会有一些距离感、冷漠感、封闭感。

  这些感觉,估计是跟我的创作方法有关系,不是我的观念。

  比方画一个人,我要画记忆中的人,而不画我看到的人,这是我的观点。我说永远不画我看到的东西,这个话有点绝对,我的意思是,我不画写生,而是画曾经看过的人,我不画正在看的人,这也是我的一个创作方法。

  吴可佳:比较菲利普•加斯顿(Philip Guston)的绘画,你们作品中的形体,都没有现实生活中的存在。但是他的人物有种把观者抓进画面的感觉,而您的人物是把观者拒之门外的,这点上是比较有意思的一个反差。

  张晓刚:对,因为我要这种陌生感、距离感,对我来讲,这是艺术很有魅力的一个部分。我不要那种很直接的东西,要直接的东西应该是电影,甚至文字,更能打动人。

  而绘画实际上是提供了一种空间的艺术,它不是告诉你真理,只是提供了一个空间,你在这个空间里边,可以通过你的经历、你的想象、你方方面面的经验,去投视,在里边获得一种享受也好、获得一种自由的发挥,我觉得是这样。

  如果一幅绘画只是告诉观众这是一个苹果,那它是失败的。如果它说这儿有一个苹果,你通过这个苹果,可能获得关于苹果、或者苹果背后种种有含义的东西,我觉得这幅画就是成功的,所以我追求的是这样的一个感觉。

  吴可佳:现在咱们聊聊抽象和具像绘画。“二战”之后西方艺术的创作中心转移到美国,出现了抽象表现主义绘画的流派,之后又发展到极简艺术。近些年来在西方,具象绘画的创作又比较普遍。您是否也曾经考虑过创作一些抽象的东西?

  张晓刚:我几乎没有画过抽象的东西,在我这儿好像没有纯抽象和纯具像的概念。我在画一个人物的时候,其实是把它当作一种形体在画,你说它是抽象的还是具像的?

  比方说我前两年画“失忆与记忆”系列的时候,画面中那种巨大的头。我在很近距离画的时候,只是把颜色放上面去,画它们的关系:这种黑、白、灰的关系,或者形体之间的关系。那个时候有一瞬间,我觉得自己是一个抽象画家,但其实我知道自己是个具像画家,因为画的时候心目中有一个很具像的东西。远看变成一个具像,走近看就变成很抽象的感觉。所以对我来讲,抽象和具像只是一个瞬间变化的关系,没有一个理论性的抽象的支撑。

  我不会去做抽象的艺术,我还是偏爱于具像的东西。可能与我们这一代受的教育有关系。

  如果让我画一个纯抽象的东西,我很容易把自己当成一个装饰画家,这是我不愿意去做的。我觉得如果只是画一个装饰性的东西、一个图案性的东西,对我来讲不过瘾,还想表达一些更多的感受,这些感受我必须通过具像才能表达,这个时候我就选择了具像。

  吴可佳:二十世纪毕加索的画商及学者卡斯维勒(Daniel-Henry Kahnweiler)曾经说,艺术家的创作只是艺术品形成的前半部分,只有当观众去观看作品的时候,艺术品的创作才能算全部完成了。您同意他的观点吗?

  张晓刚:我同意,而且我觉得作者本人也是观众。当一个艺术家完成作品以后,他(她)就成了第三者了,所以要相信艺术家的解释,我就说他(她)是有原因的。一个作品完成以后,艺术家再去阐释他(她)作品的时候,实际上他(她)是以观众的语言,他(她)也在重新观看这个作品,而他(她)作为第一者的时候,他是在创作过程中,那个时候他(她)不一定很清楚。当然观众可能也分了类。如果一个艺术家他(她)连自己都不是一个好观众的话,我觉得他(她)也很难创作出好的作品来。

  吴可佳:如果我们接着谈艺术创作与观众的关系这个话题,本次展览在纽约举办,您如何看待在这个语境下,自己的作品与观众之间的关系呢?

  张晓刚:这个问题一直很困扰我,它有一个社会的含义在里边,也与一个文化背景的转换有关系。尤其像中国这个特殊背景下产生的艺术,你突然拿到另外一个文化背景下来看这个作品的时候,每次我都觉得有点怪怪的。

  包括这一次。我画完了以后,因为这些画我看了几个月,都看烦了,天天看。当突然进到这个画廊的时候,他们把作品放在地上,准备布展的时候,我第一眼看的时候特别陌生,而且有一种特别奇怪的感觉,不像在自己工作室看这种作品。自己工作室里看这些作品,我觉得都是很自然的、很亲切的,但换了一个环境以后,马上这种反差就出来了,它是来自另外一个文化背景的东西,这个感觉特别强。

  可能好多艺术家也会想,就是你的作品,当你换了文化背景以后,它的意义和价值其实也在发生转移,甚至有时候可能都——就像刚才我们第一时间谈到的,本来我画的是一个生活、现实,但是别人看你是画的政治一样的,这个也是一种背景的转移以后,形成的对作品的另外一种解读。

  吴可佳:最后回到咱们最开始讨论的话题,回首过去三十年来的创作,您觉得有哪些阶段,对自己不那么满意,如果重新来过,希望能够不一样?

  张晓刚: 三十年过来了,起起伏伏。回答你的问题,不可能都是满意的,我觉得自己算很幸运的,一直还能够用我喜欢的方式去表达,而且不光表达,还得了很多回报。

  三十年在中国这个土地上,我经历了完全不同的几个历史时期。

  80年代的、最早的乡土绘画那个时期,后来的85新潮时期,到后来90年代寻找自己身份的、所谓国际接轨这个时期,再到后来的市场经济,这四个时期,我都经历了,我都在场,所以我觉得我很幸运。而且在不同的历史时期,跟这个国家的剧变,在一起,还没有出局,我觉得很幸运,是这样一个感觉。

  我中间经历了很大的一个改变,包括身边的人群发生了很大的改变,有时候会觉得很累,特别累。可能很多中国艺术家都会有相似的一种感受,就是你这辈子好像很难有一种再坐下来踏踏实实做创作、研究,而且你永远是在追一个什么东西,有一种无形的力量推着你,你必须要去追上个什么。就像你用奔跑的速度去追一辆列车,是这样的一种感受。如果你不追,你可能就被淘汰了或者怎么样了,你要追,当然会弄得筋疲力尽。

  它另外的一个副作用就是,你很难深入到一些细节里边,所以中国人这几十年的生活,我觉得是没有细节的生活。他(她)永远在一些概念中间,从这个概念到另外一个概念,在概念中跳跃,所以他(她)要有很强的学习能力、适应能力。

  还有就是我曾经说的,中国人要具备很强的失忆能力。你得学会失忆,如果你失忆能力不行,老在记忆中,你就被甩出去了,因为这个国家变化的速度和节奏太快了。你怎么能在这种跨越式的变化中保持自己真实的一种感受呢,我觉得必须要有一种失忆的能力。

  打个比方,就像一个外地人,到北京去打工,需要学会第一件事是什么?就是忘掉你从哪儿来的。你所有的习惯:语言习惯、生活习惯、饮食习惯,包括你的人际关系,所有东西第一步你都得先把它忘掉,才能融入到这个社会里边来。

  否则的话,你要想坚守那些习惯,这个也看不惯、那个也吃不惯、这个也用不惯,就很难在这个时代里边生存下来。这是印象最深的一点,我们在一种失忆和记忆中挣扎。

  吴可佳:所以您作品所呈现的沉淀,就是在这个社会加速器中,把观者往后拽,包括把记忆带回来。

  张晓刚:对。昨天美国一个批评家跟我聊天,他说,“你总是把人往回拽”,他们觉得这很重要。

  我理解他说的这个意思,但他们没有在中国呆过,我觉得他们体会不到:中国在经历怎样一个失忆的痛苦,你很多的记忆在很短的时间内就把你摧毁了,这种痛苦我觉得可能全世界大部分国家的人是体会不到的。

  一个年轻人就面临很多失忆的痛苦。我觉得是中国这几十年三代人同时在经历这么一个过程,是非常残酷的一个过程,我们拼命地想抹掉旧的记忆,建立一种新的记忆。所以你问我几十年,我想到的就是,这个土地上发生的、给我们的改变特别大。

  吴可佳:这些年您对自己有哪些不满意的地方,包括创作方面?

  张晓刚:创作的话,我觉得自己不属于那种一天一个想法的人。我属于比较慢的,而且不大追求以变为目的的人。所以经常也被人问到,你什么时候变、什么时候变?是啊,我会想到我什么时候变。

  我觉得自己一直在往前走,哪怕我一年走一公分就可以了,只要生命在流动就行,至于快和慢对我来讲不重要。

  所以我回头看的时候觉得,还好还好,我都还在往前走,可能只是变化不大而已,但基本上还在缓慢的流动就行,这个是我比较满意的一点。不满意的,我就觉得好像我们的知识跟不上。

  吴可佳:比方说?

  张晓刚:早年受的教育,知识太欠缺。我们有其他很丰富的经验,但是对知识方面,我觉得欠缺很多,需要经常补。

  比方说外语,我们这一代人普遍的外语都不行,你对西方的很多文化的东西,靠什么去把握呢,这些都有问题的。看电影,必须看字幕,你听不懂嘛,但字幕很多翻译、甚至跟原意都有很大区别的。我们在这样一个过程中学习现代艺术、现代文化,肯定跟直接地去阅读原作是不一样的,这也是我们这一代人的欠缺。

  吴可佳:但有一个本质的东西,作为艺术家,您对自己是真实的。而且您所经历的这几十年,在这样一个巨变的过程中创作出来的作品,这个时代也是不可复制的。

  张晓刚:这个我同意,对。当然误读也能产生很多很有意思的东西。我觉得像我们80年代基本是在误读的状态下,原来没有展览,那会儿你看不到原作,你怎么去理解艺术史呢?是靠阅读、靠文字,通过文字去了解一个图像的东西,这个很有意思,中间有很多的误读。

  后来当我第一次出国看到原作的时候,我觉得完全和我想象的不一样,有的比我想象的好,有的比我想象的差,这种反差很有意思,会激活你一些其他的东西。

  有的时候误读会让人产生一些比较有意思的想象,我觉得可能很多人也体会不到,这是中国时代变化太快以后形成的一种特殊的现象,尤其像我们这代的艺术家,都是在误读中成长的。

  当然事实证明了有些误读慢慢的也成了某种营养,你在这个营养中得到一些你想要的东西、想要的感受。现在的年轻人,他们直接在原文中去学习,他们的感受和我们的感受肯定是不一样的,应该创作出来的东西也肯定是不一样的。

  吴可佳:作为艺术家,创作出来的作品比自身留在世间的时间要长,这个关系也是特别有意思的:就是当人面临时间的残酷性,能在身后给世人留下些精神财富,这也是作为创造者的价值所在吧。

  张晓刚:作为创作者,就是这个重要性在那儿。那天我还在看达芬奇的素描呢,他肯定也没有想到当时是这样的结果。

  所以说起来,艺术家在创造物质生命的同时,他(她)还在创造另外一个生命形态,他(她)是通过艺术品来创造,这是另外一种生命的形态,让我们能够觉得有意思。

  我们肉体的生命肯定要死的,所以那天还在讨论问题说,人马上就可以永生了。我说如果人不死了,其实好多事情就结束了,我们的文化可能就结束了。

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